Эксоцман
на главную поиск contacts

Профессия в вопросах и ответах: Экономика

Константин Сонин, Профессор Российской экономической школы
19.07.2010
Константин Сонин, профессор Российской экономической школы: «Экономика — это инструмент познания мира, который необходим для любой сколько-нибудь полезной деятельности».
У нас есть люди, которые участвуют в мировом научном процессе, и это только начало большого пути. До Нобелевских лауреатов и авторов всемирно известных учебников по экономике — еще десятилетия…

— Константин, зачем, на ваш взгляд, нужны экономические знания?

— Чтобы научиться лучше понимать мир, в котором мы живем и работаем. В сущности, экономическая наука — это инструмент познания мира, который необходим для любой сколько-нибудь полезной деятельности.

— Есть мнение, что лучшими экономистами становятся те, кто получил базовое техническое образование…

— Конечно, студентам, которых учат экономике на магистерском уровне, хорошо было бы иметь довольно большой запас технических навыков — в частности, математических, статистических. Впрочем, если человек смог получить достаточный запас таких навыков в гуманитарном вузе, ему повезло вдвойне… Я сам почти никогда не учился на экономиста, потому что окончил школу в Советском Союзе, в котором большинства разделов экономической науки вовсе не существовало. Мне хотелось быть «историком современности» — политологом (просто я тогда не знал такого слова), политическим экономистом, и поэтому я пошел на мехмат МГУ, где можно было научиться хоть чему-то свободному от марксистской ерунды.

Создатели Российской экономической школы больше ориентировались на тех, кто когда-то учил много математики, физики, но совсем плохо знал экономику. Но постепенно все меняется…Родителям сегодняшних выпускников школ, которые спрашивают меня, какой вуз выбрать, я говорю: «Если Вы хотите потом поступить в РЭШ, надо идти на факультет экономики ГУ-ВШЭ».

Со следующего года у Высшей школы экономики и РЭШ будет свой совместный бакалавриат, так что все еще более упростится. С одной стороны, он будет рассчитан на математически одаренных детей, с другой — большое внимание будет уделяться и развитию их коммуникационных навыков. Мы хотим создать такую программу, которая по-настоящему конкурировала бы с Лондонской школой экономики, с Гарвардом или MIT. Сейчас ребенок, принятый в Гарвард и престижный московский вуз, выбирает, конечно, Гарвард. Более того, часто второсортный британский вуз предпочитают лучшим российским программам. Одна из отличительных черт нынешнего руководства Вышки — это как раз понимание того, что сегодня конкуренция за хороших студентов идёт на международном рынке.

— Чего не хватает сегодня российскому экономическому образованию? Вы однажды сказали, что «надо построить все факультеты с нуля»…

— В той моей фразе (из колонки в «Ведомостях» про высшее образование) вовсе не имелось ввиду, что нужно разрушать существующие. Речь шла о современных исследовательских факультетах, где студентов учат преподаватели, занимающиеся передовыми современными экономическими исследованиями.

Экономическая наука в последние пятьдесят лет проходит совершенно удивительную стадию — химия проходила её в XIX веке, физика — еще раньше. Экономика из «натурфилософии» становится настоящей наукой. Есть данные, есть методы получения теоретических предсказаний и есть методы работы с данными, которые позволяют делать всё то, что давно делается в естественных науках — предлагать гипотезы и использовать данные, чтобы проверять, верны эти гипотезы или нет. Эти изменения происходят очень быстро. Именно поэтому только те, кто сам занимается сейчас экономическими исследованиями, могут адекватно учить студентов. Даже для студентов-первокурсников лучше, если им будут читать лекции те, кто в курсе того, что происходит в научном мире сегодня и сейчас.

За последние 20 лет в Китае появилось 7 или 8 новых экономических факультетов, а в России, я бы сказал, полтора: в РЭШ и в ВШЭ есть «очаги» такого взаимодействия между студентами и преподавателями. Но процесс еще очень далек от завершения, а во многих вузах далек и от начала.

— Кто должен преподавать на новых экономических факультетах?

— Во всем мире для этого нанимают профессоров на международном рынке экономистов. Каждый год определенное количество ребят заканчивает аспирантуру в ведущих университетах мира, и те, кому нужны хорошие профессора, за них конкурируют. Конечно, сильные молодые преподаватели идут в сильные вузы: Гарвард, MIT, Лондонскую школу экономики, университет Помпеу Фабра; бывает, что и китайский университет может предложить большую зарплату, лучшие условия…Я бы сказал, это очень похоже на рынок футбольных звезд — им нужно конкурировать, и даже если вы — команда не из премьер-лиги, нужно стараться создавать привлекательные условия…

— А среди ученых-экономистов кого сейчас можно назвать «звездами», на ваш взгляд?

— Нельзя сказать, что великие экономисты в мире находятся в тени. Трудно назвать современных великих физиков, а экономисты, кажется, у всех на слуху. И Кеннет Рогофф, и Роджер Майерсон, и Оливье Бланшар, и Джорди Гали — только ленивый не найдет их в Интернете и на страницах «Financial Times», «Wall Street Journal», «New York Times». Они славны не публицистикой, а своими научными работами, но этот список составить нетрудно.

Среди российских учёных после Леонида Канторовича, Нобелевского лауреата, мало кто может всерьез претендовать на мировую славу. Само по себе полноценное участие в мировом научном процессе уже является достижением, но я бы назвал Екатерину Журавскую, Станислава Анатольева, Сергея Гуриева в РЭШ, Максима Никитина в ГУ-ВШЭ…

— Почему экономической теории у нас учат главным образом по американским учебникам?

— Пока в России нет человека, который мог бы написать такой учебник, который был бы лучше американского. Ведь что значит написать учебник? Если написать его хорошо, то и в американском вузе будут преподавать по нему. Теорию групп в середине XX века учили по учебнику, написанному сибирскими математиками; надо просто написать лучше других, и по твоему учебнику будут учить — здесь нет никакой национальной или языковой компоненты.

Но даже Екатерина Журавская, у которой больше публикаций, больше цитирований, чем у всех академиков-экономистов из Российской академии наук вместе взятых, на международном уровне входит, наверное, в сотню лучших ученых в Европе. То, что у нас есть люди, которые участвуют в мировом научном процессе, — это только начало большого пути, до Нобелевских лауреатов и авторов всемирно известных учебников по экономике — еще десятилетия…

— А что нужно для развития студенческой науки?

— Я бы посоветовал студенту, который хочет заниматься экономической наукой, но учится в российском вузе, смотреть на мир открытыми глазами. Если тебе читают какой-то курс, нужно узнать, кто читает такой же курс в MIT, в Гарварде или в Лондонской школе экономики, что входит в их программу — и если твой лектор что-то не рассказывает, спросить, почему. От российского студента, который хочет заниматься наукой, требуется гораздо больше усилий, чем от его американского сверстника…

— А как бы вы оценили уровень российских студентов? Насколько он изменился за те 10 лет, что вы уже преподаете в РЭШ?

— На самом деле, такие оценки давать очень сложно. Если задать подобный вопрос преподавателю мехмата МГУ, который читал высшую алгебру 25 лет назад, 15 лет назад и сейчас, вероятно, он скажет, что уровень студентов сильно упал. Это, возможно, связано с тем, что сильно упал уровень выпускников школ; а, возможно, это связано с тем, что те сильные ребята, которые шли на мехмат в 1980-е годы, сейчас идут не на мехмат, а в Высшую школу экономики.

Когда мы говорим об уровне студентов, обычно очень трудно понять, чист ли твой эксперимент — профессору легко говорить о тех студентах, которых он учил и учит сейчас, но трудно видеть «контрольную группу». В РЭШ, например, студенты магистратуры за прошедшие 10 лет стали значительно моложе; 15 лет назад они были в среднем 25-26-летние, сейчас 21-22-летние. Соответственно, они немного слабее. Но они младше, а в этом возрасте это ещё много значит.

— У вас был опыт преподавания за рубежом — отличаются ли чем-то иностранные студенты?

— Бизнес-школа, в которой я преподавал, занимает одно из ведущих мест в мире; третье место в США. Её студенты сильно отличаются от тех, с которыми я сталкивался у нас в России. Я бы сказал, обычно они гораздо лучше наших читают и пишут. Им ничего не стоит читать по книге в неделю, по статье в день — тогда как даже лучший студент РЭШ «отбивается» от попыток заставить его читать больше, чем статья в неделю. В то же время задачи они решают заметно хуже. То есть наши студенты немного сильнее в решении технических задач и намного слабее в усвоении и изложении текстового материала.

— Часто преподаватели жалуются, что российские студенты много списывают — действительно ли это такая проблема, которая есть только у нас?

— Это действительно кошмарная проблема. Это волна, которая просто затопила нашу страну: у нас фантастически низкие стандарты и в научной, и в академической этике. Да, наши студенты списывают гораздо больше, считают это гораздо меньшим преступлением, а преподаватели относятся к плагиату гораздо более терпимо, чем американские. Получается такое плохое равновесие. Студентам задают писать 40-страничные рефераты, те их скачивают из Интернета, преподаватели, зная об этом, их не читают; студент, зная, что преподаватель все равно не будет читать, считает: какой смысл писать 40-страничное эссе….

— Почему, на ваш взгляд, у нас такое явление есть, а на Западе — нет?

— Отчасти это явление возникло и развилось в общественных науках — ведь в советское время они были в страшном загоне. В сущности, это было нечто, сравнимое со средневековым упадком. В 1990-е спрос на экономику и финансы был огромный, вузы стремительно начали создавать экономические и финансовые специальности — и мне кажется, просто не было традиций, стандартов и администраторов, способных эти стандарты поддерживать; не было студентов, готовых требовать от администрации чего-то. А сейчас те вузы, которые борются с нарушениями академической этики, оказываются в тяжелом положении.

— Какие изменения в содержании программ были бы нужны? Иногда говорят, что на экономических факультетах слишком много гуманитарных дисциплин…

— Мне кажется, нужно давать гораздо больше свободы студентам в выборе курсов. Советская система в технических науках давала очень хорошие результаты, но в общественных науках был просто полный кошмар: будущие студенты вынуждены были в 17 лет выбирать себе программу курсов на 5 лет; когда они еще ничего не знают о том, что им придется слушать и что они хотят узнать.

Вузам нужно двигаться в сторону большей свободы смены курсов по ходу обучения. Мой младший брат учился в американском университете. Первые два года у него был основной приоритет — химия и биология, а затем — японский язык. Потом он решил это поменять, в итоге стал специалистом по финансовой математике… Должна была быть большая свобода в колледже, которая позволяла бы в итоге так точно подобрать набор курсов по интересам.

— На каком курсе лучше было бы выбирать специализацию, по-вашему? Микроэкономика, макроэкономика…

— Мне кажется, это слишком жестко…Мир, как и экономическая наука, не делится на отдельные компоненты. Экономика не делится на микро- и макроэкономику; можно представить человека, который хочет быть, например, экономическим философом, но при этом достаточно технически силен, чтобы брать самые сложные математические курсы — скажем, слушать логику на факультете математики Вышки. Не нужно стараться угадать за студентов, какие у них будут интересы. Нужно советовать им выбирать специализацию на третьем-четвертом году, но этот выбор не должен быть слишком жестким. В конце концов, первые четыре года — это всего лишь общее образование, это еще не совсем профессия, это просто способность ориентироваться в окружающем мире.

— Нужно ли сокращать сегодня количество вузов и факультетов, которые дают некачественное экономическое образование?

— Я бы сказал, что нужно гораздо ответственнее относиться к распределению государственных денег. На мой взгляд, следовало бы позволить более свободно развиваться негосударственным вузам — если будет плохой негосударственный вуз, дающий плохое экономическое образование, в него никто не пойдет. В конце концов, мы ведь не запрещаем продавать в магазинах плохие товары, плохие книги — потребитель сам решает, покупать их или нет.

Беседовала Мария Салтыкова

19 июля 2010